Ljubimci Forum Dobrodošli, Gost. Molimo, prijavite se ili se registrirajte.
Travanj 21, 2014, 01:07:57
Forum Pomoć Traži Prijava Registracija
Novosti: Uživajte u boravku na našem forumu, zabavite se i educirajte kako bi i vama i vašim ljubimcima suživot bio lakši i ugodniji. Posebnu pažnju bismo vam htjeli skrenuti na Veterinarski kutak u kojem na vaša pitanja odgovara Tamara Ferari Miškulin - Veterinarska ambulanta Kućni ljubimci te na vrlo aktualnu temu Ne kupujte pse od švercera ili na farmama pasa.
O načinu na koji forum funkcionira možete više naučiti u podforumu O forumu, a molimo vas i da pažljivo pročitate pravila foruma  te se ponašate u skladu s njima, tako da i dalje ostanemo najbolji, najveći i najedukativniji forum o kućnim ljubimcima u Hrvatskoj.

     
+  ljubimci-forum
|-+  Psi naši najdraži:
| |-+  Osnove uzgoja
| | |-+  Uzgajanje, uzgajivači i sve srodne teme (Moderatori: JANA, Rijeka)
| | | |-+  Incestna parenja - inbreeding ... linijska parenja???
« natrag naprijed »
 Str: [1] 2 3 ... 10 Dolje Ispis
Autor Tema: Incestna parenja - inbreeding ... linijska parenja???  (Posjeta: 37278 )
njoko
Moderator
Manager
*****
Offline Offline

Spol: Muški
Postova: 7080


eeee njoko, njoko...


« : Studeni 03, 2003, 01:22:22 »

E da,zaboravia sam. Zanima me,često viđam sina iz daisynog 2 legla,i kad je ona skotna taj njezin sin se napali. Sama ta pojava mi izgleda bolesno,ali šta češ,tako je to kod beštija valjda. Nego,zanima me,da li potomci od njih mogu biti genetski poremećeni? Možda glupo pitanje,ali to me uvik zanimalo.
-->
Evidentirano

Ljiljana
Our special friend
****
Offline Offline

Postova: 2715


« Odgovor #1 : Studeni 03, 2003, 08:07:02 »

Misliš Njoko na incestna parenja - otac i kćer; mati i sin ili brat i sestra??
U biti jedan broj pasa iz legla može imati neke bolesti koje su genetski prenosive, ako su ih imali i roditelji, no ne mora, ovisi o osnovnom genomu ...
Jer incestnim parenjem (linijskim parenjem isto tako, ali  manjoj mjeri, to su parenja iz daljnjeg srodstva ... srodstvo u djedovima, npr.) sva se svojstva učvršćuju - dobra i loša se pojačavaju.
Psi od heterozigota postaju homozigotni nositelji pojedinih svojstava npr. parenjem u incestu dva crno plaštasta psa dobit ćemo potomke homozigotno dominantne pse na svojstvo crne plaštaste obojanosti - takvi psi pareni kasnije s drugim psima različite boje uvijek će davati crno-plaštastu obojanost - jer je crni plašt dominantno prenosivo svojstvo (znači uvijek se izkazuje nad recesivnim svojstvom), a još je riječ o homozigotu ...
Ovo je ono što ja znam, no ja nisam genetičar, pa ti to baš ne mogu bog zna kako dobro objasniti ...
No ako je roditeljski par nositelj nekog recesivnog svojstva (znači gen je kod roditelja prisutan, ali se ne manifestira vidljivo kod roditelja jer je recesivan) - TO svojstvo (za koje nismo ni znali da ga naši psi imaju) će se pojaviti kod potomaka .....

Dakle u kojoj i kolikoj mjeri će potomci biti zdravi najčešće je stvar zdravlja roditelja ..... i ne mora se dogoditi nikakva bolest (vidljiva) ali ti potomci imaju pojačane sve gene ...... pa tako vjerojatno i pojačane na neke bolesti (koje su inače karakteristične za pasminu, a genetski su prenosive ...) ....... dakle u prvoj generaciji takvih potomaka ne moraš vidjeti nikakvih problema, ali ako bi TE potomke opet međusobno pario tada se može naćii svakojakih boleština ....

Izgleda Njoko da si se primija vrućeg krompira, jer upravo je inbreeding onaj kamen spoticanja o kojem se posljednjih godina jako puno raspravlja i na drugi mjestima, a puno se toga može naći na Internetu .....

Evo ovdje jedan zgodan link za one koji se služe engleskim.
Zaista bi bila velika stvar da to netko prevede ......

 http://www.nvfr.nl/willisInbreed.html

i još jedan koji ističe upravo suprotno:

 http://www.netpets.com/dogs/reference/genetics/diversity.html

Evo još dobrih linkova na temu inbreedinga ....

http://www.dogbreedinfo.com/inbreeding.htm

http://www.homestead.com/dogbreedersguild/files/inbreed.htm

http://www.petsmart.com/dog/answers/natural_health/articles/article_6966.shtml

http://www.showdog.com/Help/inbreeding_coefficient.asp

http://www.family-pets.com/genetics.html

http://www.seps.org/oracle/oracle.archive/Life_Science.Genetics/2001.03/000985746692.11469.html

http://www.westwindgsps.com/linebreeding.htm

Without exception all breeds of dogs are the result of inbreeding. Inbreeding has either occurred through natural selection among a small isolated population (i.e. the dingo) or through the influence of man breeding selected animals to derive specific traits

Jedan vrlo kritičan pogled na parenje u bliskoj krvnoj vezi - inbreeding->

http://siriusdog.com/inbreeding.htm


Da završim ovaj prikaz linkova na temu bliskog krvnog uzgoja - parenja u srodstvu - inbreedinga s jedim pitanjem i jednim odgovorom:

Hello, I wanted to know if dog inbreeding is bad like it is in humans??
Does it cause any effects on the dog if he breeds with another dog from the same family?

Annie,

You have asked an interesting question. You are obviously aware of the fact that two closely related individuals have a higher probability of producing defective offspring. In the case of dogs, inbreeding which is the breeding of close relatives, is the way the various breeds were developed and are maintained. At some point in history a few individual dogs displayed physical or behavioral traits that people wanted to maintain and develop. They would only breed individuals with these traits, often crossing a parent with its offspring. Eventually these traits would breed true with each crossing and a new breed was established. Dog breeders began keeping records of the lineage of their dogs. To maintain the breed as separate from other dog breeds, people would breed only within certain lines. As a result some breeds of dogs can be traced back to a very few individuals. Problems can arise when the individuals carrying the desireable traits also carry some not so desirable or even deleterious traits. You may end up with a breed of dog that has many highly desirable qualities but also is plagued by a high incidence of certain diseases or physical abnormalities. For instance, among collies there is a high incidence of eye problems. This trait may have been inadvertently selected for while breeding collies for other more desirable traits. I have a boxer and this breed has a higher incidence of certain heart problems and cancer, especially skin cancer. There is a lot of information on the internet about inbreeding in dogs. Many dog breeders are concerned about the increasing incidence of undesirable or harmful traits in many highly inbred lines.

Evo još jedno interesantno iskustvo .......

Inbreeding is the accepted practice in animal husbandry of setting desired characteristics within a line. When you inbreed (and also linebreed) what you should be doing is attempting to produce your ideal for your breed. This is not to be done by the novice, as the novice can not possibly know enough about each of the individual animals appearing in the pedigrees of the dogs to be mated to make an informed enough decision to proceed. So much of what you hear in the general population concerning the practice of inbreeding animals (or breeding them, period) has no basis in fact. What is it that we most often hear? That inbreeding brings out the weakness in the animal and contributes to the deterioriation of the breed - they become tempermentally unsound, physically weak and have less vigor. This can be true, but only if you *do not breed* for soundness, strength and vigor. Stated another way, the way to ensure that you do not lose vitality when inbreeding on your stock is by selecting and breeding for vigor (and temperament and soundness, etc.) when you breed for the other desired characteristics. This is done whether you inbreed, linebreed or outcross. But, by inbreeding, you multiply the strength of the desired characteristics and can more readily eliminate those that are not desired (or faulty). You keep the best and breed on from there. Again, no one without *extensive* knowledge of the dogs they are dealing with should attempt to inbreed! You must begin with superior stock to be inbred upon and superior animals in any breed are few and far between!

A case in point. In the fairly recent past, I went to the UK to look for a stud dog I first wrote down exactly what I wanted in a dog. I was not looking for the "perfect" dog, but was looking for one that had the characteristics I needed to specifically bring into my breeding program. We looked at a number of dogs and then Merlin walked into the ring at Crufts. I was totally smitten. He had everything we were looking for on our list (except we had listed a red and white!) Because he had everything we wanted and needed physically, the next step was to check out his pedigree. I was thrilled when I saw how he was bred! s sire and dam were half brother and sister, both being sired by E. Ch. Belroyd Nutcracker. But it didn't stop there! s sire (E.Ch. Llyswen Break Every Rule) was not only sired by Nutcracker, but was also the result of a half-brother half-sister breeding. Nutcracker is sired by Pemland Royal Command, as is Llyswen Beauty, Break Every Rule's dam. So here is another inbreeding! But it didn't stop there! Merlin's dam, Dream Girl, was sired by Nutcracker and her dam (Cantata) was a daughter of E.Ch. Blands Limited Edition of Belroyd - you guessed it, a Nutcracker son! As I have seen and had my hands on Break Every Rule, his sire and dam, his litter sister and also Nutcracker and his dam Jacana, plus the Limited Edition dog, I had seen the major portion of his pedigree myself. I had also had the opportunity to discuss those in his pedigree I had not seen with knowledgeable breeders and had seen some of them on video. I felt I had a pretty good handle on where the strengths and weaknesses were in his pedigree. I was so excited. Merlin was the perfect foil for my other very strongly bred stud dog, Ch. Caralon's Shades of Dickens (Shane), and was going to be a cornerstone for my future breeding endeavors. Alas, the story ended quickly when Merlin, through an unfortunate accident, was rendered sterile. I do have one daughter, and there is a stunning young Merlin son out of Shane's litter sister whom I intend to mate her with in a year or so. This is just about as concentrated a pedigree as you can get - but I have a definite plan and I know where I'm going not only with this breeding, but with the next several steps.

I had gotten away from the basics as I have described them over many years of breeding. Through a couple of not so successful breedings I had basically backed myself into a corner and found that I was having to start afresh. The dogs that I had bred on from my original bitch (of 20 years ago) had to be removed from the breeding program. Buying an intensely linebred (inbred) stud dog that had the characteristics I desired who was linebred on dogs that carried those same characteristics was the best way to introduce the desired characteristics into my lines on the bitch and her offspring that remained (from another line).

For those just starting out, the safest way to breed your dog is by linebreeding. When you use this method, you usually pick out the very best dog in your dog's pedigree and breed to the best dog you can find that has this same dog in his pedigree, too.

So the answer to your question is that inbreeding in the wrong hands can and ususally is disastrous. But if you have a well thought out plan with a *thorough* knowledge of the dogs that make up the pedigree, inbreeding is the best way to go to set the characteristics you want and quickly identify and elimnate those that you don't. Does this make sense - or is all of this clear as mud?

Stephanie Hedgepath
Jimanie
-->
Evidentirano
njoko
Moderator
Manager
*****
Offline Offline

Spol: Muški
Postova: 7080


eeee njoko, njoko...


« Odgovor #2 : Studeni 03, 2003, 04:15:39 »

Znači,ipak to treba izbjegavat?!
-->
Evidentirano

Ljiljana
Our special friend
****
Offline Offline

Postova: 2715


« Odgovor #3 : Srpanj 18, 2004, 02:24:50 »

Ima uzgajivača koji ne priznaju nikakav uzgoj doli tijesno linijski ili čak incestni. Uzgoj van linije dapače gotovo da ne zanima ni vodeće svjetske uzgajivače poznatijih visoko selektiranih pasmina (poput dobermana, afgana ili pak NjO) ....
No većina ih se zadržava na linijskom uzgoju druge ili treće generacije predaka.
Ali ipak, a mora se to priznati neki od vodećih svjetskih rasplodnih mužjaka dobiveni su iz parenja u najužem incestu ... otac i kći, mati i sin .... Manje pak iz incestiranja brata i sestre, ali ima i takvih uspješnica.

No ovo svakako nije stil parenja koji bi se preporučio početnicima u uzgoju...
-->
Evidentirano
Amalka
Our special friend
****
Offline Offline

Spol: Ženski
Postova: 2932



WWW
« Odgovor #4 : Srpanj 18, 2004, 07:35:25 »

Inbreeding sam po sebi nije "los" jer gotovo sve populacije modernih pasmina pasa su nastale iz nekolicine osnovnih predaka. Pa populacija cincila koja danas postoji stvorena je od samo jednog para!!

Ne mora se inbreedingom nista strasnoga dogoditi. Isto tako ne znaci da cete krizanjem uskih srodnika dobiti deformirane stence ili "losu krv". Isto tako hoce li se neko svojstvo naslijediti u generaciji F1 (prvi potomci) ovisi o samoj ekspresiji gena koji ulazi u krizanje. Geni mogu biti epistaticni i hipostaticni. Ovisi o samom djelovanju gena (njegovoj epistazi) kako ce on biti ekspresioniran. Postoji cijeli niz epistaza koje se pojavljuju u krizanju. Isto tako ovisi i o kodominaciji samih gena uvjetovanih tipom krizanja (monohibridi, dihibridi, trihibridi itd).

Genetika je vrlo slozena znanost i nije jednostavno objasniti kako i zasto neki gen se negdje pojavljuje a drugdje ne.
-->
Evidentirano

trim
Maxi user
***
Offline Offline

Spol: Ženski
Postova: 1100



« Odgovor #5 : Srpanj 19, 2004, 08:13:43 »

Ma sve je to meni jasno, ali kod krvnih srodnika je puno veca mogucnost da dodje do kombinacije losih gena, jer ako jedan nosi, postoji mogucnost (koja bas i nije tako mala) da nosi i uski srodnik. U svakom slucaju dolazi do puno vecih ostecenja (ako do njih dodje). Naravno da se mogu ucvrstiti "dobri geni", ali zasto se onda mi ne razmnozavamo tako, jer kad je genetika u pitanju, isto vrijedi za nas, kao i za njih. A uostalom, cak su se i biljke kroz evoluciju sve vise razmnozavale spolnim putem, bas zbog genske raznolikosti. Njegujes jedan gen, sto kad se uvjeti promijene? Po mojem, treba raditi na "novome" stvarati nova, bolja svojstva, sto nikako nije moguce inbreedingom. Shvacam da je tako doslo i do danasnjih pasmina. Pa hajde da se osvrnemo malo na pitanje zasto su "mjesanci" nebrojeno puta "jaci i otporniji" nego cistokrvni psi? Zasto su nasi "cisti" psi puni boljki, slabog imuniteta... Mi trazimo bijele "zlatne retrivere" i dobili smo ih! Kakvi su? Pogledaj mjesance. Jesi li ikada vidjela albino mjesanca? Zasto?
-->
Evidentirano

... neke bistrine se nepovratno mute, ali nikada dodir svile...
Ljiljana
Our special friend
****
Offline Offline

Postova: 2715


« Odgovor #6 : Srpanj 19, 2004, 09:01:39 »

Jako su česte rasprave na ovu temu i pobornici kao i protivnici inbreedinga su vrlo glasni.

Točno je sve ovo što kaže Trim, ali točno je i to da su se neki najpoznatiji svjetski parnjaci dobili upravo incestnim parenjem i da su kasnije (zbog toga i jesu dobri parnjaci) ta svoja fantastičan svojstva prenosili dalje potomstvu (stoga jer su bili homozigoti, i po svemu sudeći dominantni) .....

Zapravo neko srednje rješenje je linijski uzgoj (line breeding) ...... gdje se pari u daljnjem srodstvu na nekog pretka iz 3 ili 4 (iznimno i iz 2) generacije ....
Prema onom što sam mogla vidjeti nema uspješnog uzgajivača bilo koje pasmine, a da prije ili poslije ne stigne do linijskog uzgoja i onda ga se dalje drži. Tako formira svoju prepoznatljivu liniju u uzgoju svoje pasmine.

Ostavila sam dosta linkova gore, šteta što se većina ne čita .... Možda bi se nešto od najinteresantnijih moglo prevesti?
Dragovoljaca ima?
-->
Evidentirano
trim
Maxi user
***
Offline Offline

Spol: Ženski
Postova: 1100



« Odgovor #7 : Srpanj 19, 2004, 09:50:46 »

Da, najpoznatiji svjetski parnjaci su mozda dobijeni incestnim parenjem ,ali nitko se ne pita sta se dogodi sa "losim" dijelom legla, za koje su si sami krivi.

Sto se tice prijevoda, drage volje, ali sa engleskim ne stojim najbolje.  icon_redface  
Ali ako se nekom da i ja se pridruzujem molbi za prijevod jer me jako zanima...
-->
Evidentirano

... neke bistrine se nepovratno mute, ali nikada dodir svile...
Amalka
Our special friend
****
Offline Offline

Spol: Ženski
Postova: 2932



WWW
« Odgovor #8 : Srpanj 19, 2004, 09:58:47 »

Pa gledaj, nije iskljuceno da parenjem u srodstvu dobivas neke nepozeljne osobine naglasenije nego u krizanju linija. Ali zasto mislis da su mjesanci otporniji. Nisu samo nitko nije rekao da su -"takvi i takvi, tj od toga boluju" a dok ti kod jedne cistokrvne zivotinje tocno znas kakve predispozicije za pojedine bolesti ima.

Sam inbreeding ja ne dozivljavam kao nista lose. Evo uzmimo uzgajiacnicu Du Manuel Galopin - afganistanski hrtovi. Mozes vidjeti da je njegov uzgoj gotovo 90% incestan. Sada imaju leglo polubrace. Imaju izuzetno kvalitetne pse, vrlo zdrave, visestruke svjetske i eurposke prvake.

A da stvar bude bolja, tko veli da nema incestnog parenja u prirodi? Pa kod glodavaca je to normalno, isto tako ako se neka populacija svede na iznimno ugrozenu (ispod 200 jedinki) mozes samo raditi uz inbreeding, tj. line breeding.
-->
Evidentirano

trim
Maxi user
***
Offline Offline

Spol: Ženski
Postova: 1100



« Odgovor #9 : Srpanj 19, 2004, 10:07:07 »

Vec sam ti rekla da shvacam sve sto si rekla, ali jos mi nisi odgovorila zasto mi (ljudi) to ne radimo, kad je tako dobro?
-->
Evidentirano

... neke bistrine se nepovratno mute, ali nikada dodir svile...
Amalka
Our special friend
****
Offline Offline

Spol: Ženski
Postova: 2932



WWW
« Odgovor #10 : Srpanj 19, 2004, 10:16:26 »

Pa tko kaze a ne radimo!!??!!

Pogledaj malo izolirane sredine, npr. Irska. Neznam jesi li ikada bio tamo ali oni su svi vrrrlooo slicni. Procitaj knjigu Seoski lijecnik - Balzac, pa ces vidjeti da postoji i medju ljudima line breeding.

Moja sestricna se udala za svog rodjaka u 3 koljenu. I crkva i zakon im je to odobrio. Zato? Vidis da se to radi.

Inace moji su s mora, iz jednog malog mjesta. Citavo mjesto je u rodu, tako da sam ja s nekim ljudima u rodu po maminoj i po tatinoj strani.
-->
Evidentirano

Ljiljana
Our special friend
****
Offline Offline

Postova: 2715


« Odgovor #11 : Srpanj 19, 2004, 10:22:32 »

Da, točno je ovo ..... posebno vrijedi za izolirane sredine kakve su otočke, primjerice otok Kaprije u ?ibenskom arhipelagu, tu su svi rođaci sa svih strana, a i inače već u 3 generaciji čak i Crkva odobrava ženidbu ...
I ja poznam jednu meni blisku obitelj koji su rođaci u 3 koljenu, danas muž i žena i roditelji dviju kćeriju kojima btw. ništa ne fali ..... štoviše vrlo su lijepe, pametne i fine cure.

Dakle primili smo se prilično 'tvrdog oraha' kakva je rasrpava o incestiranju .....
Pa sad kad smo se već primili, hajdemo dalje!
-->
Evidentirano
trim
Maxi user
***
Offline Offline

Spol: Ženski
Postova: 1100



« Odgovor #12 : Srpanj 19, 2004, 10:33:39 »

Ja ne govorim o daljem srodstvu, vec usko: otac-kci, majka-sin, brat-sestra. Ovo dalje me ne dira previse, ali onoga tko si u uzgajivacnici sparuje bracu i roditelje sa djecom bi ja osobno uparila s njegovim djetetom, tako da dobije fino, zdravo i nadasve pametno potomstvo. Bez uvrede ikome, ali ja sam takvog misljenja i stajalista...
-->
Evidentirano

... neke bistrine se nepovratno mute, ali nikada dodir svile...
Galba
Maxi user
***
Offline Offline

Spol: Ženski
Postova: 1291


Multi Ch. Allegro, a dream come true...


WWW
« Odgovor #13 : Srpanj 19, 2004, 11:01:51 »

Moj Faust je dijete incesta (line breeding).
Otac i majka imaju istog tatu, a različite majke, dakle otac i majka su si polubrat i polusestra.
Malac je za sad potpuno zdrav... Da pokucam u drvo. Kuc-kuc!
-->
Evidentirano

If you'll not settle for anything less then your best, you'll be amazed what you can accomplish in your life.

lota
User
**
Offline Offline

Postova: 187


« Odgovor #14 : Srpanj 19, 2004, 11:26:04 »

O ovoj temi bi se dalo dosta pisati.....
Mislim da i Trim , a i ostali imaju pravo...Line breeding je dobra stvar, ali....Obično se kaže da je to najbrži put da se dođe do željenog cilja, ali...Kako i svemu u životu line breedingu treba pristupati s određenom mjerom.....Ja sam apolutni zagovornik, ali povremeno treba uvesti i novu krv.....Jer iako rezultati dolaze vrlo brzo, tako se i određene mane neke linije isto tako ispoljavaju , tako da je povremena korekcija nužna....Napraviti out cross, i onda ponovo u line breeding....Mislim da je cilj svakog uzgajivača imati ujednačeno leglo, a ne jednog super psa, a ostalo, a bože moj kučni ljubimci.....
Amalka je navela uzgajivacnicu Du Manuel Galopin , koja ima puno incestnih parenja, ali .....Ispod površine nije sve tako lijepo.
-->
Evidentirano
 Str: [1] 2 3 ... 10 Gore Ispis 
« natrag naprijed »
Skoči na:  


Prijavite se korisničkim imenom, lozinkom i duljinom prijave
Pokreće MySQL Pokreće PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006, Simple Machines
Marketing: oglašavanje na forumu
Powered by: GEM Studio
Valjani XHTML 1.0! Valjani CSS!